-

dynamitard

CPK(L) – Post Mortem

Centralny Port Komunikacyjny nie istnieje naprawdę. Jest zderzeniem dwóch propagandowych narracji, gdzie każda przekłamuje rzeczywistość i bardziej opisuje mentalność grupy - czy to rozdętą mocarstwowość peryferii, czy zakompleksiony prowincjonalizm wielkich miast - niż plany budowy lotniska.

Zacznijmy od oddzielenia CPK od CPL (Centralnego Portu Lotniczego), czyli skupmy się na samolotach a nie pociągach. Tzw. Komponent kolejowy CPK  jest nie tylko 3-4x droższy niż samo lotnisko, ale obejmuje scenariusze „od Sasa do Lasa”. Jest tam np. linia Podłęże-Piekiełko (czyli nowa linia Kraków-Zakopane) którą widziałem narysowaną jako „w budowie” na papierowych mapach PKP z lat ’90. Jest tam też sporo korytarzy kolejowych unijnych (tzw. TEN-T). Jest niezbędna szybka linia do Łodzi (by Łódź stała się tym czym powinna, czyli sypialnią Warszawy). Wypadałoby też by 80 lat po „przyłączeniu Wrocławia do Macierzy” połączyć go bezpośrednią linią kolejową ze stolicą. Stąd CPK-Y czyli lina Warszawa-Wrocław/Poznań (bo Poznań też ma połączenie z Warszawą ze sklejonych ogryzków linii porosyjskich i poniemiecki) to jest coś co przy obecnych trendach proekologiczno i prokolejowych w Unii jest nam niezbędne. Z resztą PiS wytyczył linię CPK-Y źle, bo ona powinna też obsługiwać kierunek Poznań-Wrocław, ale w warszawocentrycznych głowach decydentów to się nie mieściło. Ale to temat na osobne, pogłębione studium.

Samo lotnisko ma kosztować 46mld zł. To wydaje się dużo (choć np. na zbrojenia mamy wydawać 3x tyle rocznie). Ale zapomina się,  że po wybudowaniu CPK i likwidacji Okęcia, gdyby tam wybudować normalne deweloperskie bloki to sama marża deweloperów to byłoby 14mld zł. Bo Okęcie to ½ Ursynowa. Na Ursynowie mieszka 150 tyś osób, w Warszawie na osobę wypada 30m2/os. Co daje nam 2.3 milionów metrów kwadratowych mieszkań na Osiedlu Okęcie. I biorąc pod uwagę świetne skomunikowanie z centrum to takie osiedle raczej nie będzie miało tańszych mieszkań niż 20tyś/m2 (a z inflacją to pewnie 30tyś). Zakładając 30% marży deweloperów, to mamy 30%*20tyś*2.3m = 14 miliardów złotych samej marży. Czyli praktycznie cały wkład własny na budowę CPK (kredyty to 30mld, reszta 15mld) można by sfinansować z budowy bloków na Okęciu.

Czym więc jest CPK(L)? To jest tak naprawdę nowe lotnisko dla Warszawy i okolic (Łódź, Bydgoszcz, Toruń, Radomia). Tylko tyle, żadne kosmodromy, podziemne bunkry i dominacja nad światem.

Pomysł by wyprowadzić lotnisko z miasta na peryferia nie jest rewolucyjny. Zrobił tak Paryż w 1974 (Lotnisko de Gaulla), Mediolan (w 1998), Katowice (1958 likwidacja Muchowca), Szczecin  (1960 likwidacja lotniska w Dąbiu dla LOT), Kraków (likwidacja lotniska na Czyżynach w 1963), Londyn (zamknięcie lotniska w Croydon 1959), Wiedeń (1954)  i Monachium (1992) oraz Berlin (2020). I mówimy tu tylko o przykładach z Europy, bo te miasta mają podobną strukturę urbanistyczną, infrastrukturę i zabudowę. Lotnisko blisko centrum jest problematyczne (duży ruch), trudne w rozbudowie… i bardzo drogie, tzn. tzw. „koszt alternatywny” pomysłu posiadania lotniska w godziny spaceru z centrum miasta (15 minut komunikacja publiczną), zamiast np. biur i domów jest po prostu absurdalnie nieefektywny.

Paryż i Londyn to nie ta liga co Warszawa, z resztą londyńskie lotnisko bardzo cierpi z powodu braku miejsca i co jakiś czas pojawiają się pomysły, czasem szalone jak lotnisko na wodzie. Bo gdyby dało się wybudować „Nowe Heathrow” i skomasować trochę ruch, to byłoby to pewnie największe lotnisko na świecie. A z drugiej strony miasto jest na tyle rozległe i bogate, że wybudowało małe centralne lotnisko City, które z resztą jest 50% dalej od centrum niż Okęcie.

Mediolan to jest fantastyczny antyprzykład czego nie robić: Włosi zbudowali nowe lotnisko, ale nie zlikwidowali starych i cały zysk z synergii ruchu lotniczego przepadł. Mówi się, że to była jedna z ważniejszych praprzyczyn upadku Alitalii. Podobna historia miała miejsce w Montrealu, ale realia kanadyjskie trudniej przyrównać do Polski.

Monachium jest przykładem miasta doskonale porównywalnym z Warszawą – samo miasto minimalnie mniejsze (ale dużo bogatsze) przeniosło swoje lotnisko w 1992 z bliskich przedmieść (11km od centrum) na dalekie (33km). Warszawa jest owszem praktycznie 2x biedniejsza, ale z Łodzią też 2x większa, więc ma potencjał na generowanie podobnego ruchu (Chopin, Modlin, Łódź, Bydgoszcz to dziś 23 mln pasażerów, Monachium 38 mln ale uwzględniając prognozy wzrostu ruchu za dekadę dogonimy Bawarię). Lotnisko w Monachium jest też bardzo podobne projektem do CPK, no ale nie ma się co dziwić, to są lotniska budowane wg. takich samych założeń. Więc jeśli ktoś zobaczyć jak będzie wyglądać CPK(L) wystarczy wycieczka do bratniej stolicy piwa. Podobnym miastem jest jeszcze Wiedeń gdzie lotnisko na 30 mln pasażerów, położone jest 20km od centrum, ma dwa pasy startowe… i planują wybudować trzeci. 

Czy można zamiast tego rozbudować Okęcie? W teorii tak, w praktyce nie. Koszty opłat środowiskowych (za hałas i latanie w nocy), brak przestrzeni etc. skazują nas na de facto jeden pas startowy i raczej nie będziemy w stanie przebić Lizbony (33mln pasażerów) która identyczny układ lotniska (krzyżujące się pasy, 6km od centrum miasta) i samo lotnisko jest okropne. Z powodu ciasnoty panuje tam po prostu straszny bałagan i brud i jest to jedyne lotnisko w Europie gdzie widziałem biegające radośnie karaluchy. Ok, niby lotnisko w Londynie Gatwick ma też jeden pas i obsługuje 47mln pasażerów, ale ma lepiej wytyczone drogi kołowania i nie jest „lotniskiem uniwersalnym”, a  tylko dla tanich linii, które potrzebują mniej miejsca do obsługi naziemnej i gdyby to było legalne to by O’Leary (właściciel Ryanair) kazał nam odprawiać się na łące i wchodzić do samolotu po drabinie.

Niektórzy sugerują rozbudowę Modlina, ale jak mamy budować lotnisko w polu (bo rozbudowa oznacza budowę od nowa w tym wypadku) to lepiej w połowie drogi między Warszawą a Łodzią a nie w połowie drogi między Warszawą a Płońskiem. Taktycznie przemilczę lotnisko w Radomiu, które jest przykładem pisowskiej hipokryzji inwestycyjnej, bo w kontekście presji poprzedniego rządu na CPK ono nie ma sensu. Spełni swoją rolę w wariancie „triportu” Macieja Laska (PO), tyle że obecny rząd akurat radomskie lotnisko atakował a teraz je broni. Już prędzej ma sens „CPK w Pyrzowicach” jak żartowały sobie internetowe trolle, jest tam miejsce, duża aglomeracja (wliczając Ostrawę) i większy popyt na cargo:)

Czyli widać, że CPK(L) to jest lotnisko dla „warszafki”. Wszelkie dowożenie pasażerów z Ostrowca czy Zielonej Góry to są mrzonki. CPK(L) jest po to, by z Warszawy można było sobie bezpośrednio polecieć gdzieś dalej niż na tanie wakacje czy zmywak, zamiast kombinować z przesiadką, gdzie głównie gubią się bagaże. I można było na lotnisko dojechać w 25 minut a nie w 1-2h (Modlin/Radom). Bo oczywiście CPK(L) oznacza likwidację Okęcia, Modlina i Radomia. I Ryanair będzie musiał zacząć konkurować o pasażerów na równym boisku a nie żywić się dotacjami reklamowymi hojnie sypanymi przez lokalnych włodarzy w imię uzasadniania że ich kosztowne lotnisko regionalne ma sens.

I tu odzywa się we mnie sentyment przeciwko stolicy – jeśli głównym beneficjentem nowego lotniska (cpkl dss = Cała Polska Konstruuje Lotnisko Dla Swojej Stolicy) ma być Warszawa (z Łodzią), to skoro mieszkańcy są przeciw (w końcu głosowali na takich co zapowiadali wstrzymanie tej inwestycji) to ja nie będę się jakoś za nich poświęcał w imię idei. Niech się męczą i latają z Radomia i Lublinka. Poza tym warszawiacy za dużo zarabiają i nie potrzebują większej liczby inwestycji zagranicznych, które na pewno by się pojawiły, gdyby poprawiło się skomunikowane dzięki CPK(L).

W ogóle – w ramach interludium – polecam poczytać o strukturze właścicielskiej dużych lotnisk regionalnych w Polsce (Gdańsk, Katowice, Wrocław; Kraków to PLL) by zobaczyć, że mamy całkiem spory regionalny „deep state” który pilnuje by stolica nie decydowała o życiowych interesach regionów.

Tu jeszcze jeden pstryczek polityczny dla PiSu: Poprzedni szef CPK ( Horała ) usiłował przejąć Pyrzowice i zgaduję, że nie po to by sobie mogło dalej rosnąć, tylko by można było pasażerów ze Śląska wypychać do Baranowa. Co oczywiście nie ma sensu, jak ktoś będzie potrzebował lecieć gdzieś daleko (np. do Nowego Jorku) skąd z Katowic raczej nic nie poleci, to pewnie będzie wolał i tak podskoczyć do Warszawy (pociągiem, mniejsze ryzyko zgubienia bagażu) niż przechodzić dwa razy lotniskowy cyrk by lecieć przez Amsterdam czy Frankfurt. No ale co można była zabrać Katowicom i dać Warszawie to Nowogrodzką cieszyło w imię centralizacji wszystkiego. 

Skoro już wiemy, że CPK(L) jest zwyczajnym lotniskiem dla dużego miasta, to krótko podsumujmy narzekania PiS i Platformy:

Mity Platformy (CPK) (tych nie będę rozwijał, w internecie jest teraz pełno sensownych demaskacji czemu to wszystko to bzdura)

  • Że drogie
  • Że megalomańskie
  • Że niepotrzebne (duoport ?)
  • Że daleko
  • Że można rozbudować Okęcie

Mitach Pisu (CPK) (na których chciałem się skupić)

Po pierwsze to lotnisko nie będzie żadnym międzygalaktyczym hubem odbierającym tlen Lufthansie. Z Monachium (wybudowanym jako drugi hub Lufthansy!!), które jak wiemy jest trochę wzorem dla CPK(L), można obecnie dolecieć bezpośrednio do zdecydowanie mniejszej liczby międzykontynentalnych miast niż z Frankfurtu. Rozważmy dla uproszczenia tylko Zachodnie Wybrzeże USA i Kanady (mało miast, ale duże, ważne i bogate):

a)      Z Monachium (2+2) Los Angeles, San Francisco, Vancouver (sezonowo) i od 2024 do Seattle

b)      Z Frankfurtu (4+1): Los Angeles, San Francisco, Seattle, Vancouver oraz Portland (sezonowo)

c)      Z Berlina (0) do USA tylko Nowy Jork i to nie Lufthansa ale Delta oraz United  (czyli z USA)

d)      Z Paryża (4): Los Angeles, San Francisco, Seattle, Vancouver

e)      Z Istanbułu (4): Los Angeles, San Francisco, Seattle, Vancouver

f)        Z Amsterdamu (5) Portland, Seattle, San Francisco, Vancouver, Los Angeles

g)       Z Londynu (5+1): Los Angeles, San Francisco, Seattle, Vancouver, Portland, San Jose (brakuje tylko lotu na Alaskę)

h)      Z Lizbony (1): San Francisco

i)      Z Wiednia (0+1): Los Angeles, tylko sezonowo

k)      Z Warszawy (1): Los Angeles

Tak więc patrząc na obłożenie pasażerskie (Okęcie 18mln, Berlin 23mln, Monachium 37mln) i na to że z Monachium można dolecieć regularnie tylko w jedno miejsce więcej (póki co), a z Berlina to nigdzie. Więc marzenia PiSu o konkurowaniu z Frankfurtem są mocno na wyrost, ale też i potencjał mamy taki, że jak będzie mieć bezpośrednie loty z Warszawy do San Francisco (Dolina Krzemowa!) to będzie to z jednej strony duży sukces, a z drugiej strony impuls rozwojowy. 

Po drugie kwestia wielkiego cargo to też jest mit. Cargo dzieli się na dedykowane i takie co lata razem z pasażerami. Z punktu widzenia rozwoju lotniska cargo najlepiej mieć dużo długodystansowych lotów pasażerskich samolotami szerokokadłubowymi (B787, A350 long-haul), gdzie w luku bagażowym poza walizkami będą też kontenery lotnicze. Oraz dodatkowe loty towarowe do tego samego lotniska by zwiększać efekt synergii. Loty towarowe mogą być gdziekolwiek, do Łodzi czy Radomia, to nie problem. Lotnisko w Lipsku przeładowuje 10x tyle cargo co Okęcie, a to lotnisko połowę mniejsze od Modlina, tyle że DHL zrobiło z niego swój hub. Wąskie gardło to loty międzykontynentalne, które jeśliby CPK powtórzyło sukces Monachium mogą porównywalnie zwiększyć wolumen towarów, bo Monachium przeładowuje ich 2.5 razy więcej. Ale nie będzie aż tak dobrze, bo popyt na cargo jest indukowany przez przemysł, a ten w Polsce jest głównie między Wrocławiem a Krakowem i tam też powstaje najwięcej nowych inwestycji okołoprzemysłowych. Czyli jednak CPK w Pyrzowicach?:) A ze Śląska jest równie daleko do Lipska przez Via Regia (A4) jak do Warszawy. Bardzo dobrze ten problem opisał Instytut Misesa.

Trzecia zmitologizowana przez PiS kwestia to znaczenie CPK(L) dla obronności. Wielkie amerykańskie transportowce lądują w Rzeszowie, więc mogą w Radomiu, Pyrzowicach albo Poznaniu (Krzesiny i „Autobahn nach Poznań”). Chyba, że chodzi o ten bunkier sterowania wszechświatem pod CPK o którym opowiadał Grzegorz Braun.

I ostatnia wpadka PiSu: Pełnoprawne (tzn. nie “tanie”) linie lotnicze przeżywają trudne chwile i szczegółowe wyceny na potrzeby pomocy w czasie covidu pokazują, że głównym atutem linii lotniczych z USA nie są samoloty a programy lojalnościowe (tzn. mile), które sprawiają, że linie stają się bardziej parabankami a sam biznes lotniczy jest deficytowy. W Europie konkurencja z tanimi liniami jest jeszcze bardziej mordercza i rynek lotniczy bardziej rozdrobniony więc wszyscy przewoźnicy łączą się w sojusze, które wspólnie naliczają mile i LOT należy do Star Alliance, którego głównymi filarami jest United (w USA) i Lufthansa (w Europie). Więc LOT w obecnym sojuszu nawet nie chcąc nabija pasażerów Frankfurtowi i Lufthansie. I nikt z PiS nie zrobił nic by to zmienić. A wydaje się, że lepiej by nam się funkcjonowało zarówno z OneWorld jak i SkyTeam. 

Podsumowując: CPK jest lotniskiem dla Warszawy i Warszawa go potrzebuje. Potrzebuje go też LOT. Ale nie jest to magiczny wehikuł i maszynka do drukowania pieniędzy. Jest to normalne przedsięwzięcie infrastrukturalne, o bardzo dobrych prognostykach zwrotu, które powinniśmy zbudować już lata temu. Zamiast inwestować w Modlin oraz egzotyczne porty regionalne, gdzie lata mniej niż ½ miliona pasażerów rocznie (Bydgoszcz, Lublin, Łódź, Olsztyn, Zielona Góra, Radom i Gdynia). Ale jak pisałem, skoro warszawiacy nie chcą lotniska, to niech latają z Łodzi, a na Okęciu postawmy warszawskie Canary Wharf i La Defense.



tagi: gospodarka 

dynamitard
24 lutego 2024 23:28
28     1446    9 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

OjciecDyrektor @dynamitard
25 lutego 2024 09:14

Parę uwag - choc co do generaliów się zgadzam. Okęcie nie zostanie zlikwidowane i zabudowane blokami. Już to zostało zapowiedziane. Jedynie ruch pasażerski na Okeciu ulegnie drastycznemu zawężeniu do vipów i biznesmenów i czarterów. 

Dobre spostrzeżenie, że budowy ovromnych kompleksów komunikacyjnych to zawsze konkurencja dla innych mniejszych. Z tym że, jeśli w CPL zainwestowali Amerykanoe i Anglicy, to wg mnie nie ma zmiłuj się i zwyczajnie CPK powstanie, bo bez CPK port lotniczy bedzie generował straty, a na to nie pozwolą anglosasi.

Gierka z CPK to taka udawanka dla zmylenia Niemców - tak sądzę. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @dynamitard
25 lutego 2024 09:47

No i rozumiem swoje wojaże w 2023. Dzięki.

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @OjciecDyrektor 25 lutego 2024 09:14
25 lutego 2024 10:10

Jeśli Okęcie nie zostanie zlikwidowane to budowa CPL jest nonsensem i należy jej jak najszybciej zaprzestać. Bo skończy się na drugim Modlinie skąd Ryanair będzie latał za pół darmo. Zostawienie Okęcia w jakiejkolwiek formie to jest furtka na to, żeby wróciły tam liniowe loty pasażerskie i wtedy to pocałunek Almanzora dla LOTu. Wtedy rzeczywiście należy LOT sprzedać jak najszybciej zanim rynki zorientują się co się dzieje. Modlin, Radom, Okęcie, Łódź-Lublinek, Bygdoszcz co najmniej musza iśc bezwzględnie do piachu by ten projekt miał jakiekolwiek szanse na to by nie stać się drugim Montrealem z drugą Alitalią.

Zaś koleje CPK to przede wszystkim potrzebna jest nowa linia Łódź-Warszawa i pewnie nowy wyjazd na Płock i potem Toruń i Gdańsk i może łącznik Radom-Grodzisk. Ta pierwsza linia to chyba już jest w budowie. Polska potrzebuje też nowej linii do Wrocławia/Poznania i to chyba na tyle co potrzebuje CPK. Reszta to rysowanie kresek po mapie.

"Gierka z CPK to taka udawanka dla zmylenia Niemców - tak sądzę. "

Nie jestem pewien. Z inwestycji priorytetowych to mamy zbrojenia i atom.

Z inwestycji ważnych to CPK (i tu nas chyba rozegrają 50:50, zostaną pociągi nie będzie samolotów)

a z inwestycji które ewidentnie wypadną to Odra i Izera.

 

 

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @dynamitard
25 lutego 2024 10:21

- "Jest to normalne przedsięwzięcie infrastrukturalne, o bardzo dobrych prognostykach zwrotu, które powinniśmy zbudować już lata temu."- !!!

I po co tyle pisania?

W końcu można było napisać przeciez mamy lotnisko w Monachium, Berlinie.

 

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @dynamitard 25 lutego 2024 10:10
25 lutego 2024 10:48

Myli się Pan. Pkęcie nie m9że przerabiac tylu pasażerów ilu jest chętnych - z uwagi na generowany hasał na warszawskich osiedlach i tak musiało mocno zmienić organizacje ruchu. Prognozy są "nieubłagane" i zwyczajnie ruch na lotniskach w Polsce będzie narastał i to w szybkim tempie. Dowodem na to jest chocby "rzeszowskie" lotnisko w Jasiółce czy Jasiółkach. 

Regionalne porty też staną przed dylematem ci rob8ć? Rozbudowywać lotniska czt budować nowe? Ale na to beakuje dogodnych gruntów, bo pod miastami rządzą deweloperzy, a już mieszkajacy tam mogą skutecznie opóżniac, a nawet uniemożliwić budowę lotniska. W konsekwencji regionalne porty powstaeałtby i tak "na zadupiach", gdzoe trzeba by było zbudować od nowa infrastrukture komun8kacyjno-dojazdową. 

I tu jest problem. CPK rozwiązuje ten problem poprzez skupienie w wobie tej całej nadwyzku, której regionalne porty nie zdołaja przerobić. A to jest pewne, że nie zdołaja, bo już się zbliżają do swego konstrukcyjnego oporu. 

Proszę sprawdzic ile poszvzególne porty przetobiły w zeszlym roku pasażerow, i ile mają jeszcze rezerwy? Za 10 lat będą zatkane i ludzie bede zmuszeni jeździc samochodami do Berlina, by wylecieć. Zresztą tam teraz w Niemczech mają notorycxne przestoje w portach lotniczych, wiec wszyscy będą uziemieni. 

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @dynamitard
25 lutego 2024 10:58

" Jest to normalne przedsięwzięcie infrastrukturalne, o bardzo dobrych prognostykach zwrotu, które powinniśmy zbudować już lata temu. Zamiast inwestować w Modlin oraz egzotyczne porty regionalne, gdzie lata mniej niż ½ miliona pasażerów rocznie "

Niby w tym zdaniu ma pan rację, ale jednocześnie bezwiednie przyjmuje pan narrację tych co chcą ten projekt uwalić, że "to tylko i wyłącznie projekt pasażerski i po co go budować skoro już są inne lotniska".

CPK to jest coś co zmienia całkowicie cały układ infrastrukturalny kraju, jak nie całego regionu w Europie i jest kolejnym krokiem do wyciągnięcia nas z pozycji uzależnienia od Niemiec. Lotnictwo pasażerskie to jest tylko dodatek.

 

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @OjciecDyrektor 25 lutego 2024 09:14
25 lutego 2024 11:02

Tylko, że po zbudowaniu CPK Okęcie z czasem traci rację bytu nawet w formie zawężonej do lotnictwa VIPów. Stanie się kosztownym przeżytkiem. To jest fakt.

 

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @OjciecDyrektor 25 lutego 2024 10:48
25 lutego 2024 12:51

"Okęcie nie może przerabiac tylu pasażerów ilu jest chętnych"
Tak to prawda. Nawet napisałem że idea rozbudowy Okęcia to mrzonki.

"Prognozy są "nieubłagane" i zwyczajnie ruch na lotniskach w Polsce będzie narastał i to w szybkim tempie. "
Zgadzam się, ruch lotniczy do 2035 w Polsce się podwoi, raczej na potrojenie w żadnej perspektywie nie ma co liczyc.

"Regionalne porty też staną przed dylematem ci robić?  [..] CPK rozwiązuje ten problem poprzez skupienie w wobie tej całej nadwyzku, której regionalne porty nie zdołaja przerobić. "
To jest nieprawda. Jedyne lotnisko regionalne które sie "zapcha" to Kraków. Wszystkie pozostałe mogą spokojne podwoić ruch. W największych (Katowice, Gdańsk) jest miejsce na dodatkowy pas. Lotnisko regionalne może obsłużyć spokojnie do 10mln pasażerów, ograniczenami jest infrastruktura terminala, która nie zajmuje dużo miejsca. Ruch w Rzeszowie musiałby się zwiększyć 15x żeby zapchać lotnisko. To niemożliwe.

CPK nigdy nie przechwyci ruchu point2point z lotnisk regionalnych. Profil transportu lotniczego zmieniły tanie linie i 787 oraz A350. CPK po prostu przechwyci ludzi z Wrocławia co się przesiadali we Frankfurcie i z Gdańska co się przesiadali w Amsterdamie.

"Proszę sprawdzic ile poszvzególne porty przetobiły w zeszlym roku pasażerow, i ile mają jeszcze rezerwy? Za 10 lat będą zatkane "
https://pl.wikipedia.org/wiki/Porty_lotnicze_w_Polsce
Kraków się zapcha owszem. Ale Katowice i Gdańsk nawet przy podwojeniu mają rezerwy terenowe. Wrocław przy podwojeniu potoków będzie ciągle mniejszy niż Kraków dziś. Resztę taktownie przemilczę.

 

 

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @Kuldahrus 25 lutego 2024 10:58
25 lutego 2024 12:56

" Niby w tym zdaniu ma pan rację, ale ..[..]
CPK to jest coś co zmienia całkowicie cały układ infrastrukturalny kraju, jak nie całego regionu w Europie "
To jest piramidalny nonsens, czysty PR i najbardziej szkodliwa dla istnienia CPK narracja. To bzdura typu, że przekop mierzei połączy Białoruś z Bałtykiem. Granicą oddziaływania CPK będzie zasięg innych lokalnych portów "z ambicjami": Berlina, Wiednia i Budapesztu (każdy chce swoje CPK). Czyli nasze lotnisko będzie oddziaływać na Polskę i może Bałtów. Ze Szczecina ciągle będzie bliżej do Berlina (i nawet PiS to przyznał w swoim projekcie).

Najbardziej "zmieniająćy układ infrastrukturalny kraju" będzie nowa linia Warszawa-Poznan odciążająca zapchaną E20 przez Wrześnie. A to jest ten kolejowy fragment zapisany w TEN-T co Unia na nas tak czy owak wymusi. Lotnisko jak lotnisko. Fajne, pomoże na rozwój Warszawy ale jak napisałem - jego górnym pułapem oddziaływania jest przykład Monachium.

 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @dynamitard 25 lutego 2024 12:56
25 lutego 2024 14:30

Co Pan tak patrzy na Monachium.

Panu wystarczy zaścianek, bo i przekop nie "ten teges", Szczecin to i tak "należy do niemców", chyba też i tunel pod Świną niepotrzebny  a jak wszystkie lotniska  podwoją przepustowość to  cała środkowa i wschodnia Polska będzie przecież mogła do nich dojeżdżać ( nb. moja córka już teraz musi nieraz dojeżdżać pociągiem i odlatywać z Krakowa bo z Okęcia nie ma szans).

Tak jak budowa Gdyni była skokiem który Polska musiala przed II wojną wykonać tak musi wykonać i CPK ( w jednym się z Panem zgadzam , że to jest o wiele lat za późno).  Komuś  zależalo, "żeby było tak jak było".

   

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @dynamitard
25 lutego 2024 14:41

Zapomina Pan o czymś takim jak CARGO lotnicze. Ten segment się strasznie dynamicxnie rozwija, bo zyski z tego są bardzo duże. Z tego też względu Okecie nie zostsnie zabudowane. Napisalem wyraźnie, że ograniczeniu ulegnie tylko ruch pasażerski.

Dlaczego Pan skupia się tylko na ruchu pasażerskim? To tak, jakbysmy patrzyli na flotę i porty tylko przrz ten pryzmat. To smiesznie,..

zaloguj się by móc komentować

ArGut @dynamitard
25 lutego 2024 15:21

>Zapomina Pan o czymś takim jak CARGO lotnicze.

Dodam również, że CARGO lotnicze to mniej niż 1% całości CARGO. A jakieś 33% tego lotniczego CARGO to wysoka technologia oraz nazwę ogólnie "rzadkie i bardzo wartościowe materiały" - i to stanowi 33% wolumenu kwotowego całego CARGO.

To raczej DUŻO, chyba. Przynajmniej takie można znaleźć informacje o CARGO lotniczym.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @dynamitard 25 lutego 2024 12:56
25 lutego 2024 16:04

OK, ale znowu pan sprowadza CPK jedynie do czegoś mającego zaspokoić doraźne potrzeby jakby to było jakieś metro, linia tramwajowa, czy obwodnica, a to nieprawda.
Tu chodzi o krok w kierunku upodmiotowienia naszego kraju i rozwoju dla przyszłych pokoleń.

 

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @OjciecDyrektor 25 lutego 2024 14:41
25 lutego 2024 17:50

" CARGO lotnicze to mniej niż 1% całości CARGO "

No reszta to TIR, pociągi i statki. Nie ta dyscyplina. Nie będziemy drewna wozić samolotami.

 

" Zapomina Pan o czymś takim jak CARGO lotnicze "

Napisałem, że wielkie cargo w Warszawie to mit. Jeśliby założyc że raport EY na zlecenie CPK o zwiększeniu cargo w Warszawie 10x (do 1m ton) do 2060 jest prawdziwy (a nie jest, wg mnie jest przeszacowany przynajmniej 2x i wzrosnie nam o 5x) to ciągle będzie to właśnie cargo na poziomie Lipska, który jest mniejszym lotniskiem niż Modlin. Czyli spokojnie całe by dało się upchać w Radomiu.

ALE.. i tu właśnie ludzie z EY się mylą, nie da się oddzielić ruchu cargo od pasażerskiego, bo jakieś 60% towarów lata w lukach samolotów pasażerskich. Czyli majac duże/wolne lotnisko w teorii możemy sobie nabić ruchu towarowego ile chcemy (o ile by był popyt), ale praktycznie połowa towarów i tak będzie z ruchu pasażerskiego (i to praktycznie tylko międzykonynentalnego, nikt nie będzie woził samolotem cargo z Czech czy nawet Hiszpanii). Więc musiałoby dramatyczne przybyć połączeń długodystansowych. Tak realne z CPK przybędzie ich o 25%, opytmistycznie o 50%. Stąd nawet przy najbardziej optymistycznych prognozach - które owszem mówią że z cargo będzie dużo $$, to nadal będzie to raczej na poziomie regionalnym.

Pomiając już kluczowy argument, czyli że Warszawa i okolice nie są aż tak istotne dla cargo jak Sląsk, który ma mniej więcej tak samo daleko do stolicy jak i do lotnisk ościennych

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @Kuldahrus 25 lutego 2024 16:04
25 lutego 2024 17:56

" Tu chodzi o krok w kierunku upodmiotowienia naszego kraju i rozwoju dla przyszłych pokoleń. "

tu się sam narzuca cytat z miśia. Własnie jest zupełnie na opak. Okęcie i te wszystkie regionalne porty w centrum (Łódź, Bydgoszcz, Modlin, Radom) są po prostu zapyziałe i nieeefektywne. I normalne 3mln miasto, stolica 5mln regionu i 38mln kraju powinno mieć nowoczesne lotnisko, a nie przedwojenne. To są realne aspiracje rozwiązujące realne deficyty i traktujace CPK jako środek do rozwoju a nie pomnik. W tym sensie Polska a dokładniej produkujące pewnie z 30% Mazowsze + Łódź potrzebuje nowego lotniska w Baranowie.

" OK, ale znowu pan sprowadza CPK jedynie do czegoś mającego zaspokoić doraźne potrzeby jakby to było jakieś metro, linia tramwajowa, czy obwodnica, a to nieprawda. "

Ale właśnie tak jest. PiS z przyczyn mi nieznanych wymyślił sobie, ze zamiast mówić prawdę o nowym lotnisku dla Warszawy zrobił z tego międzygalaktyczny kosmodrom na 100mln pasażerów w PRowej propagandzie (i dobrze że się tego wycofali) i narzędzie "pokazywania Niemcom".

Czy Niemcy stracą? Trochę. Czy my zyskamy? Więcej. Budować? tak.

No ale jak potem ludzie wychodzą i mówią, ze CPK tak ale nie rozbierać Okęcia i budować Radom to jest to obłęd i wprowadzone w życie skończy się katastrofą

 

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @szarakomorka 25 lutego 2024 14:30
25 lutego 2024 18:01

"Co Pan tak patrzy na Monachium."

Bo to miasto o podobnym potencjale co Warszawa, stolica ważnego regionu i jedno z ostatnich które budowało "swoje CPK" i de facto nasz projekt do ich jest bardzo podobny. Czyli ludzie co projektowali CPK to rozumieją.

" Panu wystarczy zaścianek, "

A gdzie ja tak napisałem? Napisałem że lotnisko CPK jest nam potrzebne, ale wbrew PRowi nie są to cuda na kiju, tylko normalny kawałek infrastruktury jaką w Europie się budowało od lat.

Tak samo przekop - przekop to jest jak tunel w Świnoujsćiu. Potrzebne na poziomie wojewódzkim i dające dobry PR na poziomie krajowym.

Natomiast wizja CPK jako dominujacego gracza poza granicami Polski jest zupełnie oderwana od rzeczywistości, bo obszar jego oddziaływania ogranicza z jednej strony kordon rosyjski, z drugiej duże metropolie/lotniska w Wiedniu i Berline.

CPK jest potrzebne nam, a najbardziej mieszkańcom centralnej Polski, najlepiej na już. Ale nie jest czymś rewolucyjnym, wprost przeciwnie, jest naturalną ewolują lotnisk przy metropoliach

 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @Kuldahrus 25 lutego 2024 16:04
25 lutego 2024 19:55

Pan dynamitard po szeregu  notek gospodarza ( w całkiem innych kwestiach) uznał, że musi/może wrzucić cos z arsenału "konfy".

Tak jakoś mi to pachnie i zwykle nos mnie nie zawodzi.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @dynamitard 25 lutego 2024 17:50
25 lutego 2024 20:26

Pan nie rozumiesz, że w planach organizacji kupieckim mamy być krajem, w którym będą się koncentrować przeładunku, dystrybucja. A to oznacza konieczność budowania wielkich centrów spedycyjno-logistycznych.

CPK i tak powstabie - jestem tego pewien. Jestem też pewien, że osiągnie dość szybko szacowane wartości obrotu. Pan teren Polski porównuje do Niemiec. To anachronizm. Niemcy stają się peryferyjnym krajem, gdy idzie o transport. Oczuw8ście będą do niego dochodzily różne "nitki", ale ogromna większość towsrów bedzie szła przez Bałtyk oraz Bałkany. A na Zachodzie jedynie Anglia i Holandia  z Danią będą odgrywać najważniejsze role. No i Włochy (gdyż one zmonopolizują handel z Afryką, tzn. cały trn handel będzie przez nich kontrolowany). 

 

zaloguj się by móc komentować

Autobus117 @dynamitard
25 lutego 2024 20:57

Autor z typową dla dynamitardów brawurą przedstawia nam swój punkt widzenia który da się streścić "trzeba budować, ale właściwie to". Ten sposób myślenia to stuprocentowe powielanie narracji tuskoidów. Oni też się właściwie przychylają, ale ... .  Muszą powstać dwie trzy komisje. Wydaje mi się, że świetnym pomysłem byłoby  zasięgnięcie opinii dyrektorów regionalnych lotnisk. Jakieś narady panele zwiedzanie podobnych lotnisk na świecie. Chyba nikt nie wątpi w ich obiektywizm. W końcu oni wszyscy dla Polski .. dzień i noc. Druga tura to powołanie ekspertów potem kontrekspertów a na końcu niezależnych ekspertów z zagranicy, proponuję z Niemiec. W końcu to nasi adwokaci w Europie. Po upływie pół wieku należy to oddac w ręce ekologów. Kto jak kto ale na nich można zawsze liczyć. Czy to przekop, tunel czy Odra doradzą wesprą wspomogą. Obiektywizm i prawda to ich drugie imiona. Trzecie to uczciwość. O interesie Polski celowo nie wspominam bo to oczywistość. 

Ale budować trzeba. Koniecznie.

 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Autobus117 25 lutego 2024 20:57
25 lutego 2024 21:14

Przed deweloperami kroczą złomiarze.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @MarekBielany 25 lutego 2024 21:14
25 lutego 2024 21:40

A przed złomiarzami? Dzikie koty?

zaloguj się by móc komentować


chlor @MarekBielany 25 lutego 2024 21:14
25 lutego 2024 21:53

Chyba przy likwidacji fabryk pierwszy był BOMIS. Taka firma która opylała maszyny i materiały produkcyjne zanim rozebrano firmę do fundamentów. Właściwie to też rodzaj złomiarzy.

 

 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @dynamitard
25 lutego 2024 21:53

Nie znam się na gleboznawstwie, ale czy to przypadkiem w Wilanowie (od pałacu do skarpy) były najżyżniejsze gleby (jak pamiętam podmokłe) ?

 

P.S.

takie tam odsłuchy, pewnie przez pomyłkę.

 

 

zaloguj się by móc komentować


MarekBielany @MarekBielany 25 lutego 2024 21:56
25 lutego 2024 22:03

P.S.

drugi obieg, ale też kolejny.

 

W żabiej to wygląda: jak zarobić lub zrobić.

 

EX-OR

 

 

zaloguj się by móc komentować

dynamitard @OjciecDyrektor 25 lutego 2024 20:26
26 lutego 2024 12:40

" Pan nie rozumiesz, że w planach organizacji kupieckim mamy być krajem, w którym będą się koncentrować przeładunku, dystrybucja. A to oznacza konieczność budowania wielkich centrów spedycyjno-logistycznych. "

W alternatywnej rzeczywistości. Przeładunek i dystrybucja jest tam gdzie mieszkają ludzie. Między ujściem Renu a Bazyleą mieszka ponad 60 mln ludzi. W zasięgu oddziaływania CPK pewnie połowa z tego. Centra przeładunkowe robi się tam gdzie są ludzie i towary.

"Niemcy stają się peryferyjnym krajem, gdy idzie o transport "

Tak będzie, a pierwszą bazę na Marsie wybudują Polacy.

" ale ogromna większość towsrów bedzie szła przez Bałtyk oraz Bałkany "
Skąd dokąd? Oliwki z Grecji do Szwecji? To jest jakaś wizja nierealna, chyba że mowimy o przypadku gdy Chinorosja podbije całą Europę i Anglosasi będą piratami blokować szlaki morskie.

Ta wizja jest absolutnie fantasmagoryczna i założę się o każde pieniądze że nic takiego nie nastąpi:)

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @dynamitard
28 lutego 2024 21:56

Koniec teatru pod nazwą "audyt CPK"

https://stooq.pl/n/?f=1599726

Wymowa tego njusa jest taka, że teraz prace nad CPK ruszą z kopyta. 

Podane też jest na czym będzie CPK zarabiac w głównej mierze. Najfajniejszy jest zestaw podmiotów odpowiedzialnych za poszczególne etapy prac - w zasadzie tylko Anglicy i Amerykanie o FENICKICH korzeniach plus Polacy. 

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować